Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » Всем любителям стратегий и "брони" посвещается -- читайте. С Новым Годом!!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
the_Dark_One - offline the_Dark_One
18-01-2002 06:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Теории создавались в расчете на невоенное время, новые и свежеотрегулированные танки ?
Просто я допускаю, что теория рассчитывала, что эти танки пойдут по дорогам Европы, на не по бездорожью России

кстати, их начали строить после принятия БТ на вооружение
Я знаю

В конце июня советские мехкорпуса перешли в контрнаступление. Не получилось. Причем очень сильно не получилось.
Дык в том и дело. На своей же территории, а не в тёплой Европе с куда более лучшими дорогами (пусть даже не автобанами). И повторяю - возможно, этим танкам место в тылу, а не в чистом поле, лицом к лицу с противником

Теория всеобщего заговора ? В таком случае давай никому не верить - ни фактам, ни Резуну
Вот и я о том. Верить нельзя никому.
И вообще, в NY русские таксисты... к чему это?

Угу, легкий. А зачем ты тогда упомянул о танкеточности БТ-5
Пошутил вестимо

Насчет вооруженных до зубов капиталюг - т.е. признаем их агггрррресивный характер
Ебстественно. А ты с этим не согласен?

Commandante
Все-таки твоя идея насчет колесного хода мне кажется сомнительной. Чисто теоретически, высокая скорость передвижения в своем тылу, с отрывом от тылов дивизии, нужна в единственном случае - для нанесения быстрого контрудара по прорвавшемуся противнику. Но ведь советская военная доктрина 30х годов была наступательной, а не оборонительной. Неужели вся эта армада БТшек была построена для нанесения одного-единственного контрудара?

И как тут верно заметили, для передвижения танков по собственному тылу можно воспользоваться ЖД. Быстрее.

УРы - это не засеки и строят их отнюдь не в лесу.
Так это и не я говорил
Я знаю разницу между УР и засекой. Засека - просто труднопроходимая местность, сделанная такой человеком

И как ты себе представляешь развертывание - неужели вся орда танков, самолетов, пехотинцев, артиллерии, грузовиков, планеров скапливается в 100 метрах от госграницы? Реальная глубина развертывания - несколько десятков, а то и сотен (буквоед VooDoo поправит, если что) километров.
Так и я ж о том! Что ты мне приписываешь то, что я не говорил? Ширина засек и была эти самые несколько сот километров!

Финляндию ты в пример зря привёл - это не Франция с Германией. И пресловутых засек там было несколько десятков километров. Танковые атаки там захлебнулись, а наша пехота... она жёстко повязана на командиров (как и везде впрочем). Горячие финские спайперы же стреляли именно по командирам - факт.

Про Сталина.
Конечно, он не был гениальным стратегом.
Но идея начала войны 7.7.41 мне не кажется глупой. Объясню почему:
* Европа ослаблена войной.
* У наступающего преимущество (немцы к обороне не готовились)
* Идёт полным ходом перевооружение, т.е. Т-34, новые самолёты и т.п. поступают по ходу боевых действий - военная машина работает.
* Немцам нужна была Чехия, т.к. там - промышленность, особо важная им для войны. Они ее взяли. Отбив Чехию внезапным ударом, а затем удержав, мы обездвижили бы немецкую военную машину.
* Разбив экономику Германии, нам осталось бы лишь пройтись "освободителями" по захваченной ими Европе, а затем взять Германию в кольцо и покрепче его затянуть.
-----
Примитивно рассказал, но в общих чертах - так. Русский блитцкриг.

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 06:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Просто я допускаю, что теория рассчитывала, что эти танки пойдут по дорогам Европы, на не по бездорожью России

Сначала танкам надо было пройти пару сотен километров у себя дома, а потом еще кучу (несколько сотен по прямой) километров в Польше и только после этого их взору предстали бы "прекрасные немецкие автобаны". Про бедных танков посланных в Румынию, я скромно умолчу, т.к. им похоже совершенно не светило увидить мечту всей своей жизни . И похоже, теория подразумевала, что дороги (и мосты) своих качеств не изменят. Т.е. их не разбомбят, не заминируют, не заблокируют, их не будут защищать, т.е. их попросту предоставят в безвозмездное пользование нашим БТшкам. Классная теория .

Я знаю

Тогда что же это получается ? БТ не создавался специально для автопробега по немецким автобанам ? Потому как их попросту не было ?

Дык в том и дело. На своей же территории, а не в тёплой Европе с куда более лучшими дорогами (пусть даже не автобанами).

А чем это советские дороги июня 41го хуже дорог Восточной Европы ? По крайней мере, уж на что на что, а вот на качество дорог никто не жаловался. После разбора полетов нашли кучу багов, но дорог среди них нет.

И повторяю - возможно, этим танкам место в тылу, а не в чистом поле, лицом к лицу с противником

А они как раз таки пытались нанести удар во фланги и выйти в тыл. Не получилось. Причем там были и КВ и Т-34 и еще много чего.

И вообще, в NY русские таксисты... к чему это?

К концу света ?

Пошутил вестимо

Ну и шуточки у тебя .

Ебстественно. А ты с этим не согласен?

Согласен .

Европа ослаблена войной.

Кто именно ослаблен и насколько ?

У наступающего преимущество (немцы к обороне не готовились)

А что они по твоему делали во время советского контрнаступления ? В ужасе убегали перед лицом БТшек без гусениц ?

Идёт полным ходом перевооружение, т.е. Т-34, новые самолёты и т.п. поступают по ходу боевых действий - военная машина работает

Как и немецкая.

Немцам нужна была Чехия, т.к. там - промышленность, особо важная им для войны. Они ее взяли. Отбив Чехию внезапным ударом, а затем удержав, мы обездвижили бы немецкую военную машину

Для Германии это не фатально. Последствия от потери Чехии проявятся не настолько быстро что-бы говорить о блитцкриге.

Разбив экономику Германии, нам осталось бы лишь пройтись "освободителями" по захваченной ими Европе, а затем взять Германию в кольцо и покрепче его затянуть

Экономика Германии оказывается находится в Чехии ? Так что ли ? Или, быть может, таки в Германии ? Кроме того, если ты говоришь о блитцкриге, то зачем устраивать экономическую блокаду Германии ? Опять же, если наши войска могут быстренько обойти Германию, то зачем нам заниматься подобными глупостями ? Может сразу вперед, по "прекрасным немецким автобанам", на Берлин ? А то ведь в Прагу мы вошли лишь в самом конце войны (реальной).

the_Dark_One - offline the_Dark_One
18-01-2002 07:48 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



VooDoo
Сначала танкам надо было пройти пару сотен километров у себя дома, а потом еще кучу (несколько сотен по прямой) километров в Польше и только после этого их взору предстали бы "прекрасные немецкие автобаны".
Ну и прошли бы. Тем паче полпольши - наша была...

Про бедных танков посланных в Румынию
Я не говорил о Румынии. Войска посеянные там, а также каратели и гбшники - это действительно большой просчёт. У кого их не было?

И похоже, теория подразумевала, что дороги (и мосты) своих качеств не изменят. Т.е. их не разбомбят, не заминируют, не заблокируют, их не будут защищать, т.е. их попросту предоставят в безвозмездное пользование нашим БТшкам.
Естественно, всё это будет. Но не сразу. А все дороги бомбить... как ты себе это представляешь?
Бомб не хватит.

Тогда что же это получается ? БТ не создавался специально для автопробега по немецким автобанам ? Потому как их попросту не было ?
Не понимаю, почему ты прицепился к слову "автобан". Я говорил о дорогах вообще. И во-первых, автобаны не закончены к моменту начала войны были и на половину. Во-вторых, дороги там и так хорошие, лучше наших. Без всяких автобанов

А чем это советские дороги июня 41го хуже дорог Восточной Европы ?
Ты потерял нить разговора?

А они как раз таки пытались нанести удар во фланги и выйти в тыл. Не получилось. Причем там были и КВ и Т-34 и еще много чего.
Дык это не внезапная атака на неподготовленного врага, а контр-удар. Разница есть?

Кто именно ослаблен и насколько ?
Захваченные территории. Германия - уже затратила много средств, ее силы уменьшились по сравнению с началом войны. Или нет?

Для Германии это не фатально. Последствия от потери Чехии проявятся не настолько быстро что-бы говорить о блицкриге.
Ты всё же не помнишь этого момента истории?
Перед войной Германия вошла в Чехию, т.к. ей жизненно важна была чешская промышленность. Военная машина Германии просто не могла развиваться без чешских заводов и ресурсов - это факт. Ее не хватило бы для такой большой войны. Даже в учебниках истории написано
Отрезав Германию от Чехии, СССР нанес бы очень болезненный удар по силам Третьего Рейха

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 07:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я знаю разницу между УР и засекой
Ну слава богу
Ширина засек и была эти самые несколько сот километров!
Ты путаешь ГЛУБИНУ и ШИРИНУ.
Финляндию ты в пример зря привёл это не Франция с Германией
Вот именно! В частности, у Финляндии практически не было ни танков, ни самолетов, ни мощной военной промышленности...
И пресловутых засек там было несколько десятков километров
И ты считаешь, что наши войска 3 месяца засеки разбирали?
Засеки XVI века не смогли сдержать ни одного серьезного набега татарской конницы....
В общем - у Резуна о засеках нет ни слова. Он писал именно об УРах, т.е. о дотах, дзотах и т.д. И о том, что их именно взорвали. Сомневаюсь что на линии Сталина были вообще хоть какие-то засеки, а если и были, то создать заново их можно в течение пары дней. Так же, как и разобрать... Да и вообще - линия Сталина в 1941м году - это глубокий тыл, и как она могла помешать развертыванию у госграницы - ума не приложу.

* У наступающего преимущество (немцы к обороне не готовились)
А было ли вообще известно, к чему же готовились немцы? При подготовке любого наступления, а уж особенно ТАКОГО наступления, задача разведки - узнать планы противника и оценить состав и дислокацию его сил, а командования - оценить данные разведки и строить свои планы с учетом планов противника. Раз уж проморгали немецкое наступление - значит о противнике толком ничего не было известно? Что же, собирались воевать вслепую? В таком случае, операция Гроза больше похожа на отвратительно спланированную авантюру.

* Европа ослаблена войной.
Европа - ну смотря как посмотреть. Англия - ослаблена, а вот Германия - очень даже усилена .

Идёт полным ходом перевооружение, т.е. Т-34, новые самолёты и т.п. поступают по ходу боевых действий - военная машина работает
Вот именно, что новые - причем не просто новые, а принципиально новые. Следовательно, танкистам и летчикам еще нужно научиться управлять новой техникой, а главное - командирам нужно научиться грамотно воевать - зная особенности новой техники.

Немцам нужна была Чехия, т.к. там - промышленность, особо важная им для войны. Они ее взяли. Отбив Чехию внезапным ударом, а затем удержав, мы обездвижили бы немецкую военную машину.
К 1941 году у Гитлера была уже практически ВСЯ Европа - за исключением Англии, и потеря одной Чехии - не смертельна.

Но вообще - твои возражения не по существу. С моей точки зрения - главный недостаток теории Резуна в том, что он считает Красную Армию лучшей в мире и полностью боеготовой, а я считаю, что до этого было ой как далеко...

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 08:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
А все дороги бомбить Ну зачем же все - достаточно тех, по которым движутся колонны противника - то есть все основные
При чём тут Румыния
Согласно Резуну, главный удар должен был быть нанесен по Румынии - дабы отрезать Германию от нефти.

Перед войной Германия вошла в Чехию, т.к. ей жизненно важна была чешская промышленность. Военная машина Германии просто не могла развиваться без чешских заводов и ресурсов - это факт. Ее не хватило бы для такой большой войны
Ты путаешь две вещи - блицкриг и затяжную войну. Для блицкрига захват Чехии и Румынии - вещи малосущественные. Вот немцы в 1941м тоже много чего захватили - а блицкрига не получилось. По Резуну, Сталин готовился именно к блицкригу.

Германия - уже затратила много средств, ее силы уменьшились по сравнению с началом войны. Или нет
Нет - средства, затраченные Германией окупились захватом, например, той же Франции. Ее вооруженные силы значительно УВЕЛИЧИЛИСЬ по сравнению с началом войны.

Дык это не внезапная атака на неподготовленного врага, а контр-удар
Или скорее, внезапный контрудар на врага, не подготовленного к нему .

Blomm - offline Blomm
18-01-2002 08:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Поговори всё ж для начала
У меня дед - ветеран-танкист. И служил именно на такой технике, так что лапшу про "подтвердят"... оставь

Поздравляю с дедом. Вот представь у меня то же дедуля танкистом был начинал с капитана(До этого финская была), практически от самой границы -заканчивал в Берлине уже полковником. Так вот я тебе говорю, что они не останавливать наступление должны(видимо ты так понимаешь), а устремлятся в устроеный разрыв вражеского фронта.
Какие мои утверждения? Ты о чём?
Я говорил о крупномасштабной интервенции, атаке по многим фронтам. Для такого наступления нужны много техники, подвоз продовольствия, медикаментов, снарядов, горючего. Саппорт так сказать. Самолёты, танки, машины, люди... И всё это - в малые сроки. Знаешь, выражение "бутылочное горлышко". Так вот, проходы в засеках стали бы именно бутылочными горлышками всей атаки. Там же ЛЕСА. ЛЕСНЫЕ ДОРОГИ. Как в лесу, да ещё заваленному повалеными деревьями и перекопанному рвами развернуть армию? Ты знаешь? Я - нет.

Ну так вот ты и щас говоришь, что перед наступлением нуна снести оборону ибо мешает итд. итп. Я же всегда считал, да и в армии все тоже так считают(как и любой нормальный человек) любое укрепление должно менать врагу, а не своим.
Тыж например не маешься с железной дверью на квартике(если есть) , а вот злопыхателям придется повозится.
Термин - не к месту. Для колёс этих танков нужны боле-менее хорошие дороги. И соответствующий климат - по нашим дорогам эти танки могут передвигаться лишь летом.
Термин очень даже к месту. Потому как Контратака делится на несколько фаз: собственно контратака, закрепление успеха, развитие успеха. Так вот Бт назначение и есть для развития успеха(Как и зачем их использовали в реальности -это уже другой разговор)
Говорю дельное: твоя теория бессмысленна. Почему? Хотя бы потому, что колесники - не для обороны-прорыва.
Еще раз повторюсь они не оборонябтся и не прорывают. Бт развивают успех-устремляясь в образованный проход.
А сам не можешь сказать? Своими словами. Всего лишь назови причину
Как и ты говоришь не своими словами, а резуна и иже с ними-так и мне повторятся беспонту-все уже сказано до меня. Посему и привел ссылку на материал с которым в основном согласен.
Развёртыванию войск. В Ледоколе это описано... читал? Или ты хочешь, чтоб я его пересказывал? Не надо, не могу его читать. Пишет человек настолько не компетентый в истории, что ой ее.... Да и когда читал(один разок для ознакомления) у меня возник вопрос как он заглядывал в архивы, если при появлении этого предателя на родине-его немедлено АРЕСТУЮТ??!! Вот и думай после этого кто на самом деле писал это и для чего.....
Да кстати пред линией Сталина было порядка 80 км до границы-чем не оперативный простор для твоего Равертывания войск??!! Или ты считаешь, что этого мало?

the_Dark_One - offline the_Dark_One
18-01-2002 13:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Commandante
Cорри, но тебя начинает заносить на поворотах. Один раз я тебе указал, что ты приписываешь мне слова, мной не сказанные. И что, снова поехало?

Blomm
Товарищч. Прошу Вас избегать в разговоре слов "ты считаешь, ты говоришь и т.п.", ежели ты не до конца понимаешь о чём речь. Не понимаешь - уточни для начала. А расписывать опровержения на несколько страниц мне надоело.

ALL
Сейчас я весьма занят. Как смогу - отвечу на все ваши постинги. Возможно, это будет лишь в понедельник.

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 14:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Ну и прошли бы. Тем паче полпольши - наша была...

Прошли бы на гусеницах или на колесах ? И почему ты делаешь из этого вывод, что БТ нельзя использовать в СССР ?

Я не говорил о Румынии. Войска посеянные там, а также каратели и гбшники - это действительно большой просчёт. У кого их не было?

Что значит говорил ты или нет !? Войска там стояли ? Стояли. Согласно "теории" они готовились наступать. Но Румынские дороги мягко говоря не сильно отличаются от советских. Поэтому в "теории" наблюдается противоречие между подготовкой к наступлению по румынским дорогам и невозможностью действия по советским шоссе.

Естественно, всё это будет. Но не сразу.

Ну это уж как получится.

А все дороги бомбить... как ты себе это представляешь?

Я !? По моему это твои слова: "Не забывай, война не даёт выбрать погодные условия, да и дороги... побамбливают". Так побамбливают или не побамбливают ?

Я говорил о дорогах вообще

Так в СССР есть отличные "дороги вообще" на отдельных участках которых можно давать до 90 км/час даже в конце октября. А средняя скорость движения по ним всего лишь на 10 км/час меньше средней скорости движения по американским дорогам.

Во-вторых, дороги там и так хорошие, лучше наших

"Там" это в Восточной Европе вообще и в Польше в частности ?

Ты потерял нить разговора?

Так и запишем, советские дороги в июне 41го воевать БТ не мешали .

Дык это не внезапная атака на неподготовленного врага, а контр-удар. Разница есть?

Само-собой есть . В случае внезапного удара советской группировке пришлось бы иметь дело не с заслонами Танковой Группы, а с куда более серьезными силами. Или ты считаешь, что до утра 22го все немецкие части находились в анабиозе и даже никаких самолетов-разведчиков над советской группировкой не летало и диверсионно-разведовательных групп не ходило ? Т.е. мирно дрыхли, а потом с утречка похватали свои шмайсеры и побежали по направлению к Москве ?

Захваченные территории. Германия - уже затратила много средств, ее силы уменьшились по сравнению с началом войны. Или нет?

Нет.
Польская кампания - 60+ дивизий.
Французская - 130+.
Барбаросса - 150+.

Причем промышленность не перешла в режим военного времени.

Перед войной Германия вошла в Чехию, т.к. ей жизненно важна была чешская промышленность

Германии также было жизненно важно жизненное пространство на Востоке. Вот такие вот жизненно важные интересы.

Будет проще если ты в цифрах покажешь удельный вес промышленности Чехословакии в общем производстве Германии. Желательно с учетом возможной мобилизации промышленности последней.

Например на 22.06 кол-во чешских танков примерно равнялось кол-ву трофейных французских танков в составе вермахта и составляло меньше четверти от общего кол-ва чисто немецких танков (без учета САУ).

Отрезав Германию от Чехии, СССР нанес бы очень болезненный удар по силам Третьего Рейха

А забросав Германию термоядерными бомбами и пройдя ускоренным маршем по радиоактивным останкам некогда великой Германии к Ла-Маншу СССР вообще засоветизировал бы всех нафиг. И что ? Пражская наступательная операция была проведена лишь в мае 45го. Это говорит или о важности Чехословакии или же о трудностях отрезки Германии от ее промышленности.

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 14:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Счастливого ремонта .

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 14:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Commandante

Пропустил твой постинг.

Все-таки твоя идея насчет колесного хода мне кажется сомнительной. Чисто теоретически, высокая скорость передвижения в своем тылу, с отрывом от тылов дивизии, нужна в единственном случае - для нанесения быстрого контрудара по прорвавшемуся противнику. Но ведь советская военная доктрина 30х годов была наступательной, а не оборонительной. Неужели вся эта армада БТшек была построена для нанесения одного-единственного контрудара? С тактическим преимуществом БТ на колесном ходу тоже не все ясно. Конечно, на ровной открытой местности БТ имеет несомненные преимущества перед своими гусеничными собратьями - а часто ли танкам приходилось воевать на ровной открытой местности?
В общем, перемудрили советские военачальники с КГ танками.


Сложно сказать, перемудрили или нет. В конце-концов БТ это идеи и их реализация годов эдак конца 20х-начала 30х. Вполне может быть, что к концу 30х на них особо и не полагались. Глядишь, выяснится, что Резун "немного" ошибся - он говорил об июле 41го, а Гроза планировалась в июле 38го . Шутка .

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 17:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
В конце-концов БТ это идеи и их реализация годов эдак конца 20х-начала 30х. Вполне может быть, что к концу 30х на них особо и не полагались
Тем не менее выпуск продолжался до 1940 года...
the_Dark_One
Cорри, но тебя начинает заносить на поворотах. Один раз я тебе указал, что ты приписываешь мне слова, мной не сказанные. И что, снова поехало?
Мне почему-то постоянно приписывают слова, мной не сказанные.
Может быть, вместо того, чтобы обижаться, ты все-таки пояснишь свою мысль о засеках, желательно со ссылкой на первоисточник, т.е. где и что конкретно об этом написано у Суворова, либо у любого другого автора.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
18-01-2002 17:42 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Commandante
Мне почему-то постоянно приписывают слова, мной не сказанные.
Обращайся к тем, кто приписывает. Это не повод на других наскакивать, верно?

VooDoo
Ремонта не будет. Машине - 3.14здец. Мля, спорить ни желания, ни сил нет. Нафик всё. Молодцы, вы своё выспорили...

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 19:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Commandante

А что еще мы могли выпускать до 40го ? Желательно в больших количествах ? Поэтому и выпускали. Благо технология была отработана как часы и танки выходили весьма дешевыми. Но особого выбора то не было.

VooDoo - offline VooDoo
18-01-2002 19:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Это пройдет.

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 22:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
Желательно в больших количествах
В этом-то и проблема. Зачем в мирное время в больших количествах? Построили армаду танков, а что с ними делать - непонятно. Вот и потеряли бездарно, растратив в бездумных, плохо подготовленных контрударах и в мешках, которых можно было избежать.
Но особого выбора то не было
Ну почему же - вместо того, чтоб угрохать уйму средств на груды танков и самолетов, можно было, например, научиться ими воевать. Для начала - хотя бы оснастить все танки и самолеты радиостанциями...

Commandante - offline Commandante
18-01-2002 22:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
Послушай, у меня в мыслях не было тебя задевать. Хотя бы потому что ты в отличие от некоторых ведешь дискуссию вполне корректно. Прежде чем обвинять меня в чем-то, подумай - может, ты неправильно сформулировал свою мысль, в результате я тебя неверно понял?

wdw - offline wdw
19-01-2002 05:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay
Нет не буду. Просто Т 64 НИКОГДА не поставлялся на экспорт.
Состоял на вооружении только в СССР.


Я брал "Танковую энциклопедию" почитать там была фотография израильский танк рядом с подбитым/брошенным Т-64 и в статье указывалось,что танк Т-64 вышел неудачным поэтому его быстро сняли с производства.

А войну какого года ты имеешь в виду?
Насколько помню ту,когда израильтяне почти в Каир зашли.

wdw - offline wdw
19-01-2002 05:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
Перед войной Германия вошла в Чехию, т.к. ей жизненно важна была чешская промышленность

Германии также было жизненно важно жизненное пространство на Востоке. Вот такие вот жизненно важные интересы.

Будет проще если ты в цифрах покажешь удельный вес промышленности Чехословакии в общем производстве Германии. Желательно с учетом возможной мобилизации промышленности последней.

Например на 22.06 кол-во чешских танков примерно равнялось кол-ву трофейных французских танков в составе вермахта и составляло меньше четверти от общего кол-ва чисто немецких танков (без учета САУ).

Отрезав Германию от Чехии, СССР нанес бы очень болезненный удар по силам Третьего Рейха


А ты вспомни,что у Чехословакии на тот момент была одна из самых развитых автомобильных промышленностей в Европе.
Название "Татра" ничего не говорит???

VooDoo - offline VooDoo
19-01-2002 07:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Commandante

В этом-то и проблема. Зачем в мирное время в больших количествах? Построили армаду танков, а что с ними делать - непонятно

Почему же непонятно ? Танки были нужны для ведения войны. Но получилось точно также как и с Т-54, 55, 62. Войны не случилось, а танки устарели. Почему строили ? Чтобы не остаться с голыми руками перед всей Европой.

Вот и потеряли бездарно, растратив в бездумных, плохо подготовленных контрударах и в мешках, которых можно было избежать.

Это было неизбежно. Сам подумай, теряли ведь все типы танков, а не только БТ. А насчет возможности избегать... Понадобилось несколько лет войны, чтобы научиться этому в достаточной мере. Поэтому я сильно сомневаюсь, что в 41м можно было сделать что нибудь получше, чем получилось. И ТТХ танков здесь особой роли не играют. Нет, ну если бы у СССР в 41м было несколько ТА оснащенных Т-54, то возможно история бы очень сильно изменилась, но это уже НФ.

Ну почему же - вместо того, чтоб угрохать уйму средств на груды танков и самолетов, можно было, например, научиться ими воевать

Тут такое дело ... Если бы в 41м мы имели дело с вермахтом образца 37-38 года (качественно, количественно как и было в реале 41го), то и не было бы никакого поражения в приграничном сражении. Была бы грандиозная свалка, обе стороны бы утеряли контроль над войсками и так бы на госгранице (в среднем) и остались. Потерь наверное было бы больше у СССР, но для немцев это было все равно, т.к. войну бы они уже проиграли. Но в 41м у немцев за плечами были и Польша и Франция и Балканы и Африка и еще много чего.

wdw

А ты вспомни,что у Чехословакии на тот момент была одна из самых развитых автомобильных промышленностей в Европе.
Название "Татра" ничего не говорит???


Мне не названия нужны, а цифры. Насколько я знаю примерно в середине войны (43) кол-во чешских и французских (и вообще всех негерманских) грузовиков не превышало 1/6, 1/5 от общего кол-ва автотранспорта вермахта. Если ты найдешь какие бы то ни было подробности, то буду весьма благодарен. Правда я считаю, что если бы захват Чехословакии означал бы мгновенный выход Германии из войны, то и усилий по захвату Чешских промышленных районов (правда он вроде бы один) было бы затрачено несколько поболе.

Leshay
19-01-2002 09:54 URL сообщения             Редактировать
Guest



wdw

Я брал "Танковую энциклопедию" почитать там была фотография израильский танк рядом с подбитым/брошенным Т-64 и в статье указывалось,что танк Т-64 вышел неудачным поэтому его быстро сняли с производства.

Скорее всего это опечатка. Танк повидимому Т62. Еще есть известная где евреи позируют на фоне подбитого ИС3.
Насчет неудачного Т64 это довольно распростроненное заблуждение. Например на западе считали, что катки у Т64 убогие,примитивной конструкции и без внешней резиновой амортизации. А насамом деле все оказалось гораздо сложней, амортизация была, причем внутренняя и одна из причин такого подхода была в том, что при применении ядерного оружия у всех остальных танков обрезинка воспламенялась и сгорала, оставляя танки полностью небоеспособными. Т64 был лишен такого недостатка.
Ходовая часть из аллюминевых сплавов- то же на момент принятия танка на вооружение являлось передовым техническим решением.
Еще момент. Если выходило из строя одно из направляющих колес, его можно было заменить на любой из катков в полевых условиях за 20-30 минут благодаря особенностям подвески. И продолжить выполнение задачи.
Просто как и любая новая и передовая техника с большим количеством нововведений, Т64 требовал соблюдения инструкций по эксплуатации, чего наши техники и мехводы нелюбили.

Кстати, а немог бы ты указать точные выходные данные этой энциклопедии. Интересно посмотреть, что это за энциклопедия где такие опечатки.

Leshay
19-01-2002 10:08 URL сообщения             Редактировать
Guest



the_Dark_One я тут у ся на винте интересную штуку нарыл. Откуда взял - непомню.Нарыл много.чего по этой теме Помню, что сильно тогда задели наезды на Т72 при " Буре в пустыне".

В отличие от своих более старых собратьев М48 и М60 М1 не так довелось повоевать на поле брани. Впервые «Абрамc» понюхал пороха в 1982 году. По рассказу одного советского военного советника, принимавшего в это время участие в обучении сирийских танкистов на только что поступившие в Сирию танки Т-72, этот случай произошел при совершении обкаточного марша тремя танками Т-72 в районе Южного Ливана незадолго до агрессии Израиля против этой страны (операция «Мир Галлее»). Колонна, двигаясь по дороге, огибала большой холм, и когда первый танк, в котором находился рассказчик, начал выходить из-за холма, то совершенно неожиданно он обнаружил на удалении примерно 800 метров три неизвестных танка, которые не были похожи на израильские. Эти танки также двигались в колонне и, обнаружив сирийские машины, быстро начали перестраиваться в линию для атаки. Первыми открыли огонь неизвестные машины, попадание в башню получил третий наш танк, который только что вышел из-за холма. Снаряд танк не пробил, однако из-за сильного динамического удара машина заглохла. Экипаж при этом получил контузию средней степени. Второй танк противника, произведя почти сразу с первым выстрел, поразил средний в колонне танк Т-72 в кормовое отделение, выведя из строя двигатель.

Видя столь агрессивное поведение незнакомцев, рассказчик, будучи командиром танка, отдал приказ открыть огонь по крайнему правому танку и после его поражения по среднему. Здесь советник отметил высокую выучку сирийского наводчика, который не допустил ни одного промедления во время прицеливания и ведения огня. Решено было использовать БПС. Произведя с интервалом примерно 7 секунд два выстрела, добились два попадания, причем оба в башни. Оставшийся целым третий танк, отойдя за два подбитых, постарался эвакуировать раненых и убитых. Однако сделать полностью этого не смог, так как Т-72 открыл огонь из спаренного пулемета. Забрав раненых, неизвестный танк быстро ретировался.

Подъехав к подбитым машинам и убедившись, что никто не опасен, экипаж, выбравшись наружу, осмотрел танки. Сомнения, что это были не израильские танки подтвердились, так как они не были похожи ни на «Центурион», ни на М60, ни тем более на только что появившийся «Меркаву», его фотографии советник видел и поэтому спутать он не мог. форма у двух убитых танкистов также не была похожа на израильскую. Хотели взять один танк на буксир, однако посчитав остатки топлива (надо было буксировать и свой танк) решили добраться до части и доложить начальству о местоположении вражеской машины, после чего принять меры к эвакуации. Контуженый экипаж, придя в себя, смог завести танк, и колонна выдвинулась в обратный путь. Однако запланированное время на маршрут по техническим причинам увеличилось втрое, и танки прибыли домой только ночью. Доложив по форме о случившемся, решили сразу утром выслать разведку. Однако сомнений в том, что что-нибудь останется, было много, которые на следующее утро и подтвердились. В том квадрате, где произошел бой, подбитых танков не было, однако было много следов от колесных машин, видимо тягачей, которые и эвакуировали танки.

В последствии при сравнении фотографий по опознаванию танков, с которыми произошло столкновение, в нем был опознан, на удивление многих, американский М1 «Абраме». Видимо он проходил испытание в Израиле с целью ознакомления израильских специалистов с танком, но для чего нужно было начинать бой, если танк секретный, никто так и не понял. Некоторые предполагали, что имея более скоростной танк и, как полагали экипажи «Абрамсов», более надежное бронирование, они хотели навязать бой на выгодных для них дистанциях и по возможности, наверно, взять трофей, ведь Т-72 ни у американцев, ни у израильтян на тот период не было. Исход этого поединка, который можно с уверенностью сказать, остался за сирийцами, поднял в них на более высокий уровень оценку защищенности и эффективности оружия новых советских танков.

Другим более значительным и известным эпизодом боевой деятельности танков М1 стало проведение наземной фазы войны против Ирака, захватившего в 1990 году Кувейт. После объявления войны Ираку коалицией стран-участниц, куда помимо США входили Великобритания, Франция, Сирия и т. д., была собрана мощная танковая группировка, составлявшая 5600 танков. Ее основу составляли американские танки серии М1.

Первые «Абрамсы» в модификации М1 и 1РМ1 из состава 24-й механизированной дивизии прибыли в августе 1990 года в Саудовскую Аравию, где были сосредоточены основные силы американского экспедиционного корпуса. К ноябрю их количество составляло 580 танков М1 и 123 М1А1. Однако возможная угроза применения иракской стороной химического и бактериологического оружия заставило американскую сторону пересмотреть отношение к дальнейшему использованию в боевых действиях М1, оснащенных 105-мм пушкой. Последние имели ограниченные возможности по обеспечению защиты экипажа от ОМП, а также низкие поражающие свойства 105-мм пушек при возможной встрече с танками элитных подразделений Ирака, коими являлись бронетанковые части Республиканской гвардии, оснащенные танками советского производства Т-72М и Т-72М1. Эти машины в 1988—89 гг. прошли модернизацию по усилению защищенности верхних лобовых деталей корпуса танка. Это достигалось путем приварки дополнительного броневого листа толщиной 30 мм с воздушной прослойкой, равной тем же 30 мм. Эта мера была предпринята иракцами после изучения возможности защиты танков от поражения различными боеприпасами 120-мм английской нарезной танковой пушки L11A5, установленной на иранских танках «Чифтен», захваченных Ираком в ходе последней войны между обеими странами. Проведенное усиление корпуса, а башня танка Т-72 держала английские снаряды, позволило добиться не пробития теми же снарядами на дистанции с 1000 метров.

Поэтому армией США было принято решение использовать прибывшие танки М1 и его усовершенствованную модель IP M1 во втором эшелоне наступаю щих сил, делая на них ставку по уничтожению второстепенных целей, а также устаревших танков Т-54 и Т-55, которые использовались как долговременные огневые точки. В первом эшелоне наступающих сил было решено использовать танки в модификациях М1А1 и М1А1НА, так как они имели более совершенную систему коллективной защиты от ОМП, более эффективные 120-мм пушку и бронирование. Для этого части 7-го корпуса, составлявшего основу американских сил в операциях «Щит пустыни» и «Буря в пустыне», а также подразделения экспедиционных сил морской пехоты США, в срочном порядке были переоснащены вышеуказанными танками. К февралю 1991 года американские войска в Саудовской Аравии имели 1956 танков М1А1 (1223 М1А1НА и 733 М1А1). По мере прибытия новых машин, которые были в основном из Западной Германии, происходила их модернизация. Зная низкие ходовые качества гусениц Т156, танки переобували на новые Т158. Однако к началу наземной фазы войны данное переоснащение прошли только 20% всех машин.

Большую опасность для наступающих частей представляли минные заграждения, установленные иракскими войсками в первой полосе своей обороны. Для решения столь сложной задачи, как прорыв таких препятствий, часть «Абрамсов», вошедших в танковые противоминные роты, прошла дооборудование под установку минного трала типа «плуг». Решение об оснащении именно таким устройством для траления было выбрано после сравнительных испытаний с колесным минным тралом израильского производства, который в свою очередь был создан на основе советского трала КМТ-6. Официальное заключение по выбору в пользу минного плуга было основано на том, что первый был легче на 7 тонн (4 против 11 у колесного). Однако в последнее время в печати появились сообщения, что причиной явилась не только меньшая масса. При взрыве, который сопровождается во время траления колесным тралом, передние торсионы и гидроамортизаторы «Абрамса» не выдерживали, и машина выходила из строя.

Наличие минного плуга накладывало на танк ограничения при применении противником ОМП, так как конструкция трала предусматривала демонтаж перископа у водителя для проводки гидравлического шланга управления тралом. Для приведения плуга в рабочее положение одному из членов экипажа необходимо выйти из танка и убрать предохранительные чеки. Наличие трала типа плуг хоть и предохраняло танк от взрыва мины, однако при этом возникал повышенный расход мощности при тралении, что в свою очередь в условиях высокой температуры воздуха в пустыне вызывало перегрев масла в системе двигателя и трансмиссии, так как масса танка возрастала до 67 тонн (в варианте М1А1НА). Поэтому применение минного трала было ограниченным и использовалось тогда, когда грунт был сыпучим. В других случаях использовались удлиненные заряды и штатные миноискатели.

Начавшаяся 17 января 1991 года наступательная воздушная операция МНС продолжалась 43 дня. Ее задачей было уничтожение средств ПВО Ирака, стратегически важных объектов страны и целей в оперативно-тактической обороне иракских войск. Всего, по заявлением американской прессы, было уничтожено во время проведения воздушных бомбардировок около 500 танков, свыше 500 орудий, выведены из строя практически все аэродромы, радиолокационные станции ПВО, зенитно-ракетные комплексы и уничтожено 476 самолетов. 24 февраля того же года боевые действия против Ирака вступили во вторую фазу воздушно-наземной операции «Буря в пустыне». Американские войска были сведены в три оперативные группы: основной из них, как уже говорилось, был 7-й корпус , состоявший из 2-го бронекавалерийского полка, 1-й бронекавалерийской дивизии, 1-й бронетанковой дивизии, 3-й бронетанковой дивизии и 1-й механизированной дивизии. Второй группой был 18-й воздушно-десантный корпус, включавший 3-й бронекавалерийский полк и 24-ю механизированную дивизию. На приморском направлении действовали экспедиционные силы морской пехоты в составе двух танковых батальонов морской пехоты и частей второй танковой дивизии США. Группы действовали на трех разных направлениях : на Центральном — 7-й, на Западном — 18-й и на Приморском направлении — экспедиционные силы.

Главный удар был возложен на 7-й армейский корпус США, действовавший совместно с 1-й танковой дивизией Великобритании. Их совместное действие осуществлялось из района стыка границ Саудовской Аравии, Кувейта, Ирака с задачей отсечения и окружения иракских войск в Кувейте. 18 ВДК наступал в направлении населенных пунктов Эш-Шуба, Эн-Насария с задачей разгрома во взаимодействии с 7 АК США, 7 АК Ирака и на пятый—восьмой день выйти на рубеж конечной задачи, к реке Евфрат. Другой удар в направлении населенных пунктов Вафра, Эль-Джаха, Эль-Кувейт наносили экспедиционные силы, с задачей разгромить иракские дивизии первого эшелона 3 АК и во взаимодействии с воздушным десантом 82 ВДД США, а также с египетскими и саудовскими войсками к исходу третьих суток овладеть столицей Кувейта.



Сухопутная группировка Ирака на юге страны и в Кувейте имела задачу ведением жестокой обороны удержать занимаемые позиции, нанести ощутимый урон МНС при переходе их в наступление и заставить руководство США и союзных ей в этой войне стран пойти на приемлемый для Багдада компромисс. Однако в условиях захвата МНС стратегической инициативы и полного господства ее авиации в воздухе решение этой задачи оказалось невозможным. Понеся в течение 38 суток непрерывных авиаударов МНС тяжелые потери, будучи отрезанными от стратегического тыла и испытывая в связи с этим серьезные нехватки боеприпасов, топлива, воды и других предметов обеспечения, иракское командование тем не менее предприняло отчаянный шаг — организовать централизованный вывод войск из окруженных противником районов, что в конечном итоге ей и удалось Правда, большую часть техники пришлось оставить из-за нехватки топлива, американцы же преподносили для прессы такое количество якобы уничтоженной техники успешным действием своей армии и авиации

Иракское командование для обеспечения отхода своих основных сил организовывало отдельные попытки выхода за линию своей обороны с целью контратак и сковывания боем передовые подразделения МНС Так 25 февраля один из мотопехотных батальонов 12-й танковой дивизии Ирака оснащенный танками Т-59, вошел в боевое соприкосновение со 2-м бронекавалерийским полком имевшим на вооружении танки М1А1 и действовавшим в авангарде 7 АК США Несмотря на почти полный разгром, иракцы, тем не менее, смогли выиграть время для отвода основных сил дивизии Порой случалось, что иракским танкистам в борьбе с сильным противником, коим являлся, в частности, «Абраме», приходилось применять самые настоящие чудеса выдумки и отваги Например, примечательно боевое столкновение, прошедшее 26 02, около 6 часов утра на окраинах Эль-Кувейта в районе столичного аэропорта Танковое подразделение 16-й иракской мотопехотной дивизии, оснащенное 9 танками Т-62 и пытавшееся выйти из окружения, применило против роты М 1А1 1-го батальона морской пехоты США, стоявшей в боевом дозоре, необычный тактический маневр Чтобы усыпить бдительность противника, иракцы, развернув башни назад и выкинув белые флаги выдвинулись в направлении прорыва Американские танкисты, поверив, ослабили контроль над приближающимся противником, за что и поплатились Когда дистанция между машинами противоборствующих сторон сократилась до 300 метров, иракские танки, неожиданно развернув стволы своих орудий, нанесли мощное огневое поражение противнику В этом скоротечном бою было уничтожено 5 М 1А1 и почти столько же получило различные повреждения Иракцы, пройдя порядки египетских войск, соединились с частями 3 АК Ирака.

В общем же, в виду того что иракское командование в сложившейся ситуации основной своей задачей ставило сохранение боевых частей и отвод их в оперативную глубину обороны на территории Ирака, то серьезного сопротивления практически оказано не было В результате этого более или менее крупных танковых боев было мало, около 3 Наиболее примечательным было боевое столкновение между М 1А1 и иракскими Т-72 в районе иракской военно-воздушной базы Саман, что в 300 км восточное Багдада По словам советского военного атташе в Ираке полковника В Поцалюка, в том бою американцы потеряли 68 танков, в большинстве своем это были «Абрамсы» В подтверждение тому в Москву под грифом «секретно» были отправлены фотографии уничтоженных М 1 Остальные 2 сражения происходили ночью в районе Басры, противниками американцев были подразделения РНГ Ирака Точных данных о боевых потерях в тех боях нет, тем не менее иракские представители МО заявили, что очень довольны боевой живучестью советских танков Т-72 которые без труда поражали «Абрамсы» В правдивость этих слов можно сказать, что американские подразделения так и не добились поставленных целей, в частности, разбить подразделения РНГ и оказать помощь оппозиционным правительству Ирака шиитским повстанцам, попавшим в окружение — подтверждает справедливость мнения иракской стороны.

Всего же за все время проведения операций в Кувейте и Ираке американские танковые части безвозвратно потеряли чуть больше 50 танков «Абраме» Несмотря на значительное превосходство над противником, у которого на том театре военных действий были в основном устаревшие образцы такие как Т-54/ 55/ 62, такое количество потерянных машин можно считать большим Тем более в последнее время экологи говорят о том что в Аравийской пустыне, на месте боевых действий, разбросано около 20000 урановых сердечников от танковых пушек, грозя окружающей среде экологической катастрофой Путем нехитрой арифметики можно посчитать, сколько боеприпасов приходилось на каждый из 500 подбитых Т-72, для Т-55 вряд ли применяли столь дорогие снаряды «Абраме» не оправдал присвоенного ему титула «самого непробиваемого и надежного танка», первоначальные утверждения западной прессы о том, что не был потерян ни один танк, в последствии были ими же и опровергнуты. Чуть позже оказалось, что советские 125-мм. БПСы первых поколений, которые имелись в иракских Т-72, все же пробивают броню танка «Абраме», правда, на дистанции примерно в 800 метров, да и техническая надежность самого танка оставляла желать лучшего, о чем мы писали чуть выше. «Вышибные» панели, которые по замыслу должны были стать радикальным средством спасения экипажа во время детонации боезапаса, также показали сомнительную значимость, примером может служить фото уничтоженного «Абрамса» как раз из-за внутреннего взрыва выстрелов. Несмотря на вылет пластин, корпус башни танка треснул, а все внутренности уничтожены взрывом, в конечном итоге танк сгорел.

Последующие эпизоды применения танков М1 в Югославии, Косово и Сомали, несмотря на все заверения западной прессы, боевыми назвать можно лишь с большим натяжением. Использование танков в виде передвижных огневых точек на блок-постах после того, что было испытано в Ираке, никак не подтвердило мнение американцев о «лучшем» танке мира. Так что утверждение о том, что в М1 хороши только немецкая пушка и английская броня, заслуживает самого серьезного одобрения.

Commandante - offline Commandante
19-01-2002 10:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
Почему же непонятно ? Танки были нужны для ведения войны
Это было неизбежно. Сам подумай, теряли ведь все типы танков, а не только БТ
Яркий пример приписывания мне слов, которые я не говорил . Из-за нечеткого формулирования моих мыслей
2) Я имел в виду танки всех типов.
1) Немцам для ведения войны хватило 4 000 танков - против наших 24 000... Не знали что с ними делать - т.е. не умели грамотно применять, как во взаимодействии с другими родами войск, так и чисто тактически, например танковые засады начали использовать только после того, как 90% танкового парка было выбито... Не было четкого представления об оптимальной организации танковых войск - отсюда чехарда с расформированием/формированием мехкорпусов. А сколько танков оказалось попросту небоеспособно - до сих пор неизвестно - то ли 20%, то ли 80%.
Понадобилось несколько лет войны, чтобы научиться этому в достаточной мере
Может быть, надо было учиться в мирное время?
Поэтому я сильно сомневаюсь, что в 41м можно было сделать что нибудь получше, чем получилось
А это - абсолютно верно! Именно поэтому я не верю ни в какую теорию "операции Гроза".
Если бы в 41м мы имели дело с вермахтом образца 37-38 года
Военное и политическое руководство страны обязано было учитывать разницу между вермахтом 1937 и 1941 года. Особенно с учетом уроков Зимней войны.
Впрочем, я кажется, увлекся гиперкритицизмом. Просто, честно говоря, "за Державу обидно". Почему немцы и японцы, да те же финны в конце-концов, находясь изначально в гораздо худшем положении, смогли создать боеспособные армии и одерживать блестящие и красивые победы (относится к немцам), а мы - нет, несмотря на действительно неплохую, зачастую передовую, технику и стойкость солдат.

wdw - offline wdw
19-01-2002 14:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Commandante
Впрочем, я кажется, увлекся гиперкритицизмом. Просто, честно говоря, "за Державу обидно". Почему немцы и японцы, да те же финны в конце-концов, находясь изначально в гораздо худшем положении, смогли создать боеспособные армии и одерживать блестящие и красивые победы (относится к немцам), а мы - нет, несмотря на действительно неплохую, зачастую передовую, технику и стойкость солдат.

Тебе названия Москва,Сталинград и Курск ничего не говорит??? А потом ведь ещё были операции "Багратион",Ясско-Кишинёвская,Висло-Одерская операции,Прага,Будапешт и Берлин.Так чего мы не выигрывали-то???

wdw - offline wdw
19-01-2002 14:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Leshay
Кстати, а немог бы ты указать точные выходные данные этой энциклопедии. Интересно посмотреть, что это за энциклопедия где такие опечатки.

Если бы Я тут,а энциклопедия в Архангельске. Я поищу в инете.

Кстати,в той же энциклопедии была диаграмма сравнения пробивной способности снарядов у танков ,используемых в наше время .Там был и Т-55 и Т-90 и "Абрамс" и наш "новый секретный танк".Так снаряд "Абрамса" должен пробивать броню любого нашего танка судя по той диаграмме.Непонятно только с какой дистанции.

VooDoo - offline VooDoo
19-01-2002 14:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Commandante

Яркий пример приписывания мне слов, которые я не говорил . Из-за нечеткого формулирования моих мыслей

Я здесь не при чем .

Немцам для ведения войны хватило 4 000 танков - против наших 24 000...

Если посчитать весь немецкий металлолом включая трофейные танки то получится несколько больше 4К, но все равно меньше чем 24К.

А сколько танков оказалось попросту небоеспособно - до сих пор неизвестно - то ли 20%, то ли 80%

Опять вернемся к 10 му мехкорпусу с его дивизией БТ.

Из 139 БТ-2 22 не выступили.
Из 142 БТ-5 27 не выступили.
Примерно пятая часть из того, что вышло, была потеряна на марше. Еслиб я был Резун, то мог бы спокойно списать треть всех БТ-2 и 5 в силу их ограниченной или полной небоеспособности. Но я не он .

Может быть, надо было учиться в мирное время?

Надо конечно, но ... Самое ценное в полученном вермахтом опыте было то, что это был именно опыт реальной, полномасштабной, современной, механизированной войны. Учения это не совсем то, что нужно. Правда это совершенно не значит, что на них надо наплевать и забить. Скорее наоборот.

Военное и политическое руководство страны обязано было учитывать разницу между вермахтом 1937 и 1941 года

Но как ее учесть ? Спешно доводили новые танки, самолеты, противотанковые пушки, но что еще сделать в такой ситуации ? Сразу к Москве отступать ? Возможно руководство решило, что то, что имеется в распоряжении, будет способно сдержать механизированные части вермахта или, как минимум, лишить их подвижности и соответственно превратить войну в затяжную ? И, параллельно готовило план эвакуации промышленности за Урал ? На всякий случай. Кто знает.

Просто, честно говоря, "за Державу обидно".

Обидно конечно, но французам так вообще надо с собой кончать со стыда.

Почему немцы и японцы, да те же финны в конце-концов, находясь изначально в гораздо худшем положении, смогли создать боеспособные армии и одерживать блестящие и красивые победы (относится к немцам)

Может ключевое заключается в изначально худшем положении и в остром желании это самое положение изменить ? Да и у немцев войны со всей Европой это своеобразное национальное хобби .

а мы - нет, несмотря на действительно неплохую, зачастую передовую, технику и стойкость солдат

Ну так Висло-Одерская - вполне красивая и блестящая. Про Манчжурскую так вообще молчу . Кроме того, при желании и у немцев можно найти откровенный маразм в худших прусских традициях - Сталинград, Курск.

Текущее время: 23:58 << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru